Wie kommt man eigentlich darauf, einen Podcast über das Dicksein zu machen?
Katharina Sophie Hautmann: Der ursprüngliche Gedanke kam von Antje. Sie ist so oft Ideenstifter, das mag ich sehr an ihr. Ich war sofort Feuer und Flamme für diese Idee, denn seit geraumer Zeit hadere ich mit meinem Dicksein. Es gab Zeiten, in denen ich unbedingt abnehmen wollte, es gelang mir aber nicht so recht, weil eine letzte Komponente, die nötig war, fehlte. Lange habe ich darüber nachgedacht, welche es wohl sein könnte, bis ich darauf kam, dass nicht mein Körper mich stört, sondern nur die Reaktionen, die er hervorruft. Ich suchte nach Wegen und Worten, das zu ändern. Ich sprach mit Freundinnen darüber, die gerade in Veränderung ihres Körpers steckten und fragte nach ihren Intentionen. Ich wollte Gleichgesinnte finden. Antje und Ulle bieten mir eine Plattform, in der ich mich aufregen, lernen, mitteilen und hoffentlich verändern kann.
Ulrike Lichtenberg: Es ist wichtig, Dinge, die gesellschaftlich weniger anerkannt sind, wie z.B. dicke Körper, ins Licht zu zerren. Mit unserem Podcast bringen wir die Diskussion über normierte Körper, Fatshaming und Körperakzeptanz in den aktuellen gesellschaftlichen Diskurs. Wir wollen mit dem Podcast einen Raum öffnen und das Thema aus der Tabuzone holen.
Antje Kröger: Man kommt nicht drauf. Frau kam. Dieser Podcast ist eine logische Konsequenz, nämlich die einer dicken Frau, die mit ihrer Bildsprache als Künstlerin nicht genug Publikum erreichen konnte. In meiner fotografischen Nische schwamm ich wie ein Fisch in kleinem Wasser, aber ich wollte abtauchen, als Wälin, in das große Meer. Als ich mit Kathi und Ulle einst zusammenkam, fühlte ich unsere Wucht (das ist pure energy!) und fragte die Mädels. Ganz einfach. So kam es, wie es jetzt ist und das ist richtig gut so!
Hat sich seit der Body-Positivity-Bewegung wirklich etwas geändert? Auch was das Schönheitsbild von dicken Frauen betrifft?
Katharina Sophie Hautmann: Ich habe das Gefühl, dass es selbstverständlicher wird, dieses Thema zu besprechen. Es gibt jetzt eine Community, die lauter wird und ihren Platz fordert. Ist das Schönheitsideal deswegen verändert? Nein. Aber das Selbstbewusstsein vieler dicker Menschen wird besser. In erster Linie geht es ja auch darum herauszufinden, welche Körperform ich wirklich nur meinetwegen an mir liebe und nicht um den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. Dafür Bedarf es den Mut zur schonungslosen Ehrlichkeit. Diese Bewegung hält das Thema präsent und hilft deswegen dabei.
Ulrike Lichtenberg: Auf den ersten Blick hat sich schon viel verändert, auf den zweiten Blick noch lange nicht genug. Die Bodypositivity-Bewegung ist ein Schritt in die richtige Richtung, doch wenn es dabei bleibt, dass in den neuen Curvy-Magazinen untergewichtige oder (im besten Fall) normalgewichtige Frauen, einfach durch dicke Frauen in gephotoshoppter Hochglanzoptik ersetzt werden, schafft das nur ein weiteres Bewertungskriterium für schön – nämlich schön, trotz des dicken Körpers. Das geht am Thema vorbei. Für mich zielt der Kampf mehr in Richtung Bodyliberation und Körperneutralität. Es sollte generell keinen Unterschied machen, ob ein Mensch dick, dünn, körperlich durch eine Behinderung beeinträchtigt, eine person of colour oder beispielsweise transgender ist.
Antje Kröger: Diese Bewegung findet fast ausschließlich digital statt. Sie hat kaum Auswirkung auf das analoge Leben einer dicken Person. Ich könnte auch Frau sagen, will aber hier doch auch den Mann mit einschließen. Was hat sich wirklich verändert in den letzten 20 Jahren? Ich als dicke Frau habe mehr Auswahl an Garderobe und bin nicht mehr allein auf der Straße unterwegs, denn neben mir laufen noch mindesten zwei bis drei andere Dicke…
Wie geht die Umwelt generell mit dicken Menschen um? Und macht sie einen Unterschied zwischen Frauen und Männern?
Katharina Sophie Hautmann: Da gibt es bestimmt unterschiedliche Erfahrungen. In unseren Stücken haben wir schon oft festgestellt, dass es kaum möglich ist, darüber eine generelle Aussage zu treffen. Dicksein wird mit Schwäche impliziert, es wertet ab. Dicke Frauen sind in meinem Empfinden davon noch stärker betroffen als Männer, da der Frauenkörper immer im Fokus der Bewertung steht. Ich vermute, dass dicke Männer als weniger maskulin betrachtet werden, weil weiche, rundliche Körper eher feminin konnotiert sind. Wie stark man das in seinem Alltag erlebt und wahrnimmt hat viel mit der eigenen Sicher- oder Unsicherheit zu tun.
Ulrike Lichtenberg: Meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass die Diskriminierung von dicken Menschen nach wie vor an der Tagesordnung ist. Ob auf der Straße, in den öffentlichen Verkehrsmitteln, beim Job, im Freundeskreis, in der Familie, in intimen Partnerschaften, im Gesundheitsbereich. Nirgendwo ist man als dicker Mensch sicher vor Abwertung und Stigmatisierung, sei sie auch noch so subtil oder vom Gegenüber eventuell sogar völlig unbeabsichtigt, oder (der Klassiker) witzig gemeint. Dicke Frauen sind dabei definitiv mehr Häme ausgesetzt als dicke Männer. Der Leistungsanspruch, der gesellschaftlich an Frauen und ihre Körper gestellt wird, ist bei Männern nicht so ausgeprägt. Der dicke Mann ist einfach ein „guter Esser“, eine dicke Frau aber „lässt sich gehen“.
Antje Kröger: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Mann und Frau in der Betrachtung von Außen. Diese Unterschiede wiegen so stark, dass meines Erachtens andere Attribute wenig ausmachen in der Waagschale, leider. Ein dicker Mann schafft es an die politische Spitze eines Landes. Ich bezweifle, dass dies einer dicken Frau gelingen könnte.
Die Kosmetikindustrie wirbt in erster Linie mit schlanken Körpern – wie sehr geht das an der Realität vorbei? Und was wünscht man sich als dicke Frau von der Schönheitsindustrie?
Katharina Sophie Hautmann: Von uns Dreien bin ich wohl im Besitz der meisten Kosmetikartikel. Ich wünsche mir in allen Bereichen mehr Diversität. Ehrlich gesagt, ist es mir egal, wenn ich Lidschatten kaufe, ob das Gesicht, welches dafür wirbt, dick oder dünn ist. Nett wäre, wenn da mal ein Schlupflid geschminkt wäre. Aber klar, immer her mit den realistisch dicken Frauen und Männern in der Werbung. Sehgewohnheiten müssen geändert werden.
Ulrike Lichtenberg: Models, die Größe 34 tragen, könnten unrealistischer nicht sein. Sieht man sich die breite Masse an, findet man eine wahnsinnige Fülle an Körpergrößen, Körperausmaßen, verschiedensten Körpermerkmalen, die jede*n Einzelne*n zu etwas Besonderem machen. Und was machen wir? Wir träumen davon, genauso auszusehen, wie unglückliche, wattebauschessende Magermodelle, die alle dieselben Attribute haben, die alle gleich aussehen. Die Kosmetik- und Schönheitsindustrie hat mit der vermeintlichen Entdeckung dicker Körper in den letzten Jahren einfach nur eins und eins zusammengezählt und eine weitere Zielgruppe zur Vermarktung ihrer Produkte entdeckt. Ich träume in der Beziehung den Traum von weniger Konsumorientierung, aber das ist wohl gegenläufig zu unserem kapitalistischen System.
Antje Kröger: Ich brauche KEINE Schönheitsindustrie!
Wo und wie habt ihr einander kennergelernt?
Ulrike Lichtenberg: Ich habe Antje über die Fotografie, also ihre Kunst kennengelernt. Tatsächliche habe ich ihre Bilder im Netz gefunden. Ihre Bildsprache hat mich dermaßen beeindruckt, dass ich sie einfach angeschrieben habe. Glücklicherweise hat sie auch gleich geantwortet und wir haben schnell beschlossen uns kennenzulernen. Unser erstes Treffen mündete nach viel Kaffee und langen Gesprächen auch gleich in einem Fotoshooting. Ein fulminanter Auftakt, finde ich.
Katharina Sophie Hautmann: Meine Mutter fotografiert leidenschaftlich gerne und nahm, um weiter zu lernen, an einem Workshop bei Antje teil. Die beiden Damen verspürten Sympathie füreinander und unterhielten sich auch nach dem Workshop über ihre Leben und Erlebtes. Auch über die Mutter-Tochterbeziehung von dünner Mutter zu dicker Tochter. Sie erkannten viele Parallelen und Antje entdeckte ihr Interesse an der vielleicht sehr ähnlichen Geschichte und dem dahinterstehenden Menschen. Kurze Zeit später schrieb sie mich über Facebook an und fragte, ob sie mich fotografieren dürfe. Ich wollte das, trotz Akt, oder genau deswegen? Das Treffen war magisch. Die Wucht war zum Ersten Mal zu spüren. Seitdem war ich des Öfteren vor ihrer Kamera und zum Plauschen auf Balkon oder roter Couch. Ulle habe ich durch Antje und der Idee des Podcasts kennengelernt. Ich war aufgeregt und neugierig, wer die dritte im Bunde wird, die ich bis dahin nur von schriftlicher Korrespondenz kannte. Ich wurde nicht enttäuscht, eine freundlich strahlende, umarmende, herzende Frau kam durch die Tür und die Geschichte konnte beginnen.
Antje Kröger: Unser Lebensmittelpunkt ist Leipzig, dort streunen wir seit Jahren hie und da durch die nächtlichen Straßen, verirren uns in die dunklen Ecken und Kanten. Auf einem dieser Streifzüge trafen wir (Un)Wuchten aufeinander, hatten einen feuchtfröhlichen Abend, dann zwei, dann drei…
Gibt es ein Thema, das Euch besonders stört – in Bezug auf Eure Figur?
Ulrike Lichtenberg: Mich stört nach wie vor, dass mein Körper Thema ist. Und das meine ich bezogen auf Reaktionen von außen auf ihn, sowie auch meine eigene Beschäftigung mit dem Thema. Manchmal sind mir die Ausmaße meines Körpers selbst zu präsent oder werden mir zu wichtig, denn in schwachen Momenten fällt es mir auch mal schwer, mich zu mögen. Je nach Tagesform wünsche ich mir dann selbstbewusster zu sein und dem Thema Körper nicht so viel Wert beizumessen. Natürlich bin ich auch Objekt meiner Umwelt und das klappt dann eben mal mehr und mal weniger gut.
Antje Kröger: An engen Flugzeugsitzen störe ich mich. Arztbesuche verabscheue ich. Und manchmal weiß ich auch nicht so genau, warum Schuhe immer so drücken müssen. Ansonsten sind es meine persönlichen Grenzen, die mich von Zeit zu Zeit nachdenklich machen. Denn ich mag Begrenzungen nicht sonderlich, setze mir mit meinem Körper aber deutlich so einige davon.
Katharina Sophie Hautmann: Etwas, was mich besonders stört? Ästhetisch gesehen nicht. Ich finde mich ansehnlich und ich mag es, meinen Körper durch Kleidung und Kosmetik zu wandeln und immer neue Seiten zu entdecken. Aber meine Figur nervt mich, wenn sie mir Grenzen setzt und ich nicht mithalten kann.
Wie oft kommt oder kam der Gedanke abzunehmen?
Katharina Sophie Hautmann: Zwischen 20 und 30 hab ich sehr oft darüber nachgedacht und es auch getan. Ich habe mich gut gefühlt. Körperlich fit, selbstbewusst, begehrt. Doch sah ich in den Spiegel, war da immer das Gefühl, dass es nicht richtig ist, dass das nicht ich bin. Nachdem ich wieder zunahm, erkannte ich mich wieder, das Selbstbewusstsein blieb. Seitdem nur noch, wenn ich die körperliche Unzulänglichkeit verspüre.
Ulrike Lichtenberg: Der Gedanke abzunehmen und schlank zu sein, ist mein ständiger Begleiter. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der Tag kommen wird, an dem sich mein schlankes Ich endlich aus diesem übergroßen, schmerzenden Körper schälen wird und dann mein wahres Leben beginnt. Befreit, leicht, schwerelos. Ich bin natürlich Realistin genug, um zu wissen, dass es nicht genauso passieren wird, wie eben beschrieben, aber die Romantikerin in mir hält die leise Hoffnung darauf doch aufrecht.
Antje Kröger: Bei mir ist es mittlerweile eher der Gedanke an das Sich-Wohlfühlen, allumfassend. Dazu gehören weniger Kilos, aber vor allem auch mehr Beweglichkeit. Früher war das Abnehmen als Vorgang natürlich lieb gewonnene (fast tagtägliche) Begleiterin. Sie war wie Öl für den Motor, um ihn am Leben zu erhalten, nicht ins Stocken zu geraten. Sie war vor allem (fast ausschließlich) gedanklich anwesend.
Warum ist das Thema „dick“ eigentlich ein Tabuthema – eine Tabuzone?
Antje Kröger: Ist es das? Lange war das Wort „dick“ tabu. In meinem Leben zumindest. Heute kann ich meine körperliche Zustandsbeschreibung locker flockig über die Lippen hüpfen lassen: Ich bin dick. Eine Beschreibung. Keine Wertung. Eine Daseins-Form von vielen und ein Teil meines Seins. Dicksein tabu? Nein. Denn wir können dem Thema nicht keinen Platz einräumen, es tabuisieren, es nimmt sich von allein in seiner Ausbreitung den Raum. Die Zahlen – Anteil erwachsener Einwohner mit Adipositas – Deutschland 20,1, Österreich 18,4 Prozent untermauern das.
Katharina Sophie Hautmann: Für mich ist es das nicht. Ich versuche damit immer offen umzugehen. Ich sage ganz offen, wann ich dadurch Probleme habe oder wie ich mich damit fühle. Ich erlebe die Tabuisierung in den Reaktionen auf diese Offenheit. Entweder ich werde für meinen „Mut“ bewundert oder entsetzt angeguckt.
Ulrike Lichtenberg: Niemand redet gern über seine Unzulänglichkeiten. Wenn wir das Dicksein als Unzulänglichkeit sehen, ist es eine Unzulänglichkeit, die nicht im Verborgenen (wie z.B. eine psychische Störung) stattfindet, sondern die für jedermann offensichtlich ist. Wir Dicken tragen unseren Makel offen zur Schau, ob wir wollen oder nicht. Die Abwertung von Dicksein, die gesellschaftlich etabliert ist, belegt dicke Körper mit stereotypen Eigenschaften, die auf den Körper referieren, jedoch im Ergebnis auf den Menschen abzielen. Dicke Menschen werden schnell als faul, antriebslos, undiszipliniert oder maßlos beschrieben. Interessant finde ich dabei, dass die Diskriminierung von dicken Körpern gesellschaftlich anerkannt ist, z.B. als fatshaming oder Mobbing. Ein Tabu wird ein dicker Körper erst, wenn auf einer gesellschaftskritischen oder politischen Ebene ernsthaft über ihn gesprochen wird.
Sagt Ihr tatsächlich dick ist super und wunderbar oder wünscht Ihr Euch insgeheim nicht auch ein paar Kilos weniger? Ein wenig Selbstbetrug, nach dem Motto: Ich mache aus meinem Dicksein einfach etwas Künstlerisches und so ist es auch nach Außen hin und auch vor allem für einen selbst leichter zu argumentieren und damit umzugehen?
Ulrike Lichtenberg: Ich, für meinen Teil, war zuerst dick. Dann wurde ich Künstlerin. Heute bin ich eine dicke Künstlerin. Und Künstlerin sein, bedeutet für mich, die Auseinandersetzung mit dem Selbst zu suchen, auf jeder Ebene, besonders auf den schmerzhaften, denn unsere stärksten Emotionen entstehen aus Schmerz. In dem Maße, in dem man sich selbst fordert und persönlich weiterentwickelt, entwickelt sich auch die eigene Kunst mit. Heute bin ich als Mensch so weit, meinen Körper öffentlich zum Thema zu machen, wie sollte ich das Thema sonst angehen, wenn nicht künstlerisch? Selbstbetrug findet sich in diesem Kontext meiner Meinung nach nicht, im Gegenteil. Ich war nie ehrlicher mit mir und auch anderen gegenüber, was die Thematik meines Körpers betrifft.
Katharina Sophie Hautmann: Ich wäre gerne so viel dünner, dass es mich gesundheitlich nicht einschränkt. Kein Selbstbetrug, keine Schönung, aber eben auch kein Selbsthass. Ich mag mich. Ich finde mich schön.
Antje Kröger: Selbstbetrug ist sehr menschlich. Kunst zu machen aus wahrgenommenen Defiziten des Außen und/oder Innen hat natürlich seine Daseinsberechtigung. Ich habe Dicksein nie als super und wunderbar bezeichnet. Mich hingegen kann ich so betiteln, denn ich bin wunderbar, super klingt mir dagegen zu sehr nach Benzin.
Ihr wollt ja nicht Eure Gesichter zeigen – warum eigentlich nicht? Man könnte da vielleicht den Eindruck bekommen, ihr wollt in der Anonymität bleiben und steht nicht zu euren Körpern.
Antje Kröger: Was wirkt stärker? Ein gezeigtes Gesicht auf einem sehr kleinen Podcastcover oder ein Klarname in der Podcastbeschreibung und auch in diesem Interview? Ich denke, wir drei Stückchen haben in unserem Leben bereits sehr offen unsere „Fressen“ in die Kamera gehalten. Alle unsere anderen Körperteilchen wollen nun auch mal in den Fokus rücken. Gönnen wir es ihnen doch!
Katharina Sophie Hautmann: Unsere Körper zeigen wir ganz unverhohlen, zu Kunst aber gehört auch ein bisschen Geheimnis, und wenn wir ehrlich sind, wer es wissen will, hat es nicht sehr schwer. Wir veröffentlichen den Podcast schließlich unter Klarnamen. Aber wenn man uns hört, sieht man uns ja auch nicht. Ist das nicht auch ein bisschen spannend?
Ulrike Lichtenberg: Ich hätte tatsächlich nichts dagegen, auch Gesicht zu zeigen. Die Entscheidung in der Bebilderung unseres Podcasts vorerst nur unsere Körper zu zeigen, ergibt sich aber aus der Thematik. Dicke Körper, dicke Körperteile, Problemzonen, die Stellen, die man am wenigsten an sich mag. Das ist unser Thema, und das zeigen auch die Fotos.